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 Calage à l'accélération.

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duke31
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MessageSujet: Calage à l'accélération.   Mer 19 Oct 2016 - 3:50

Bonjour à tous, depuis quelque temps la dukette qui a plus de 30000 au compteur, a des soucis au démarrage et sur les premiers km.
Une fois la moto démarrée, si l'on accélére, cette dernière cale.
Nous avons vérifié la propreté du reservoor, de la pompe a essence, des filtres immergés dans le réservoir, nettoyé tout cela.
Nous avons remplacé la bougie (c'est jamais la bougie, mais bon ça fait toujours plaisir..), et nous avons donc admis que le problème venait certainement du côté de l'injection.
Il faut dire qu'aucun code panne MIL n'apparaît, donc rien de vraiment franc.
J'ai donc remplacé le capteur d'accélération.
A ce jour aucun progrès vraiment significatif.
Je penche maintenant pour la sonde de température d'air...
Si quelqu'un a déjà eu un soucis semblable, je suis preneur de ses idées..
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Wallalha
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Mer 19 Oct 2016 - 11:02

Ce problème existe sur pas mal de machines, à froid ... mais pas au bout de 30 000 km.

T'as qu'à voir le nombre de sujets :
http://www.duke125.fr/search?mode=searchbox&search_keywords=calage&show_results=topics

J'avais lancé un sondage sur le forum 390.
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seblob
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Mer 19 Oct 2016 - 14:57

Tu ne parle pas du filtre a air. Il est neuf?

A+
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duking
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Mer 19 Oct 2016 - 15:07

ça ne te le fait qu'à froid ?
Quand a été fait le dernier réglage/vérif des soupapes ?
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duke31
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Mer 19 Oct 2016 - 20:56

Le filtre a air a été remplacé récemment, il a été soufflé ...
Le jeu aux soupapes, ça doit dater un peu en effet, mais bon ça cliquette pas non plus, et le phénomène étant apparu brutalement, j'ai pas mis la priorité la dessus.
Le calage a l'accélération se fait qu'a froid en effet, mais il y a de l'instabilité aux reprises.
J'ai fait le tour des sujets, je n'ai rien trouvé de comparable.
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duking
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Mer 19 Oct 2016 - 21:30

OK je ne savais pas que ç'est pas apparu d'un coup (bon ça n'empêche pas de vérifier quand même,ça peut arrivé aussi)
dans les test, j’essaierai de débrancher la sonde d'échappement afin que si celle ci déconne elle n'envoie pas de fausses infos et referai tourner le moteur voir ce qu'il dit.
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duke31
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Jeu 20 Oct 2016 - 21:13

Donc aujourd'hui, j'ai testé la sonde lambda en la deconnectant, les accélérations sont encore plus molles, et il y a de l'instabilité a régime stabilisé.
Je suis par contre surpris qu'aucun code panne ne s'affiche par le MIL.
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duking
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Jeu 20 Oct 2016 - 21:32

en fait ce qu'il faut voir c'est: est ce qu'elle cale encore à froid comme auparavant sans la sonde ?
as tu essayer aussi pour la sonde au filtre à air ?
(pas les 2 à la fois pour être plus précis)
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duke31
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Ven 21 Oct 2016 - 10:40

Elle cale à l'accélération, si on donne un coup de poignée rapide ou au mieux un gros trou...
Par contre il y a des variations d'accélération à vitesse stabilisée.
Il n'y a pas de sonde sur la boite à air, tout est sur la pipe d'injecteur, je pense que c'est une sonde double (température et débitmètre).
Je m'interroge aussi sur un dysfonctionnement du capteur de chute...
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duking
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Ven 21 Oct 2016 - 16:51

duke31 a écrit:

tout est sur la pipe d'injecteur, je pense que c'est une sonde double (température et débitmètre).  

oui c'est de celle là que je veux parler, tu as essayer aussi de la débrancher ?

duke31 a écrit:

Je m'interroge aussi sur un dysfonctionnement du capteur de chute...

no, ça je ne pense pas du tout, ça ne déconnerai pas qu'à froid

si t'as essayer, une après l'autre, les 2 sondes débranchés
je vérifierai le jeu aux soupapes
et
j’essaierai aussi un nettoyant à diluer dans le réservoir pour nettoyer le circuit d'injection et, en particulier l'injecteur
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duke31
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Ven 21 Oct 2016 - 19:18

Je viens d'effectuer des essais moi même, car c'est la moto du fils...
Moteur chaud:
Sonde TMAP debranchee, gros trou a l'accélération si on accéléré un peu vite, mais si la montée en régime se fait lentement, pas de trou....
Sonde TMAP rebranchee, même chose, pas de différence notoire...
A froid , a l'arret, calage si on accéléré rapidement, j'ai pas pu tester en roulant.
Elle cale moins qu'avant depuis les opérations de nettoyage du réservoir, et de toutes les sondes, ainsi que le remplacement de la bougie et le sensor position papillon.
Par contre j'ai eu droit a une coupure franche a vitesse stabilisée.
J'ai pensé au nettoyant additif comme tu me dis.
Demain je tomberai le cache culbu et je jetterai un coup de jeu de cale.
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duking
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Ven 21 Oct 2016 - 19:56

beau boulot

(si c'était un carbu , je te dirai , c'est la pompe de reprise )

je croise les doigts pour toi Wink
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seblob
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Ven 21 Oct 2016 - 21:24

Le produit nettoyant est sans doute une solution, mais y'a pas moyen de faire un nettoyage manuel?
(enfin j'entend par là à l'air comprimé par exemple)

T'as changé le filtre à essence sous la pompe?

A+
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duke31
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Sam 22 Oct 2016 - 8:59

Non, je n'ai pas remplacé le filtre, mais comme dit plus haut, tout a été nettoyé et soufflé avec l'air comprimé.
L'idée du produit nettoyant, est de nettoyé l'intérieur de l'injecteur qui lui est inaccessible par un autre moyen.
Je suis sur le remplacement des éléments suivants jusqu'à un résultat positif :
Bougie, transmetteur position papillon.
J'attend la sonde TMAP, une fois remplacée, si pas de résultat, ce sera au tour du roll over sensor...
Entre temps, jeu aux soupapes, et si pas de résultat, je remplacerai l'injecteur, peut être la lambda...
De toute façon, a 35000 km, ça ne pourra pas faire de mal et cela me coûtera moins cher qu'une recherche de panne conduite par KTM.
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pinpin
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Sam 22 Oct 2016 - 15:30

Je m'immisce dans votre conversation, désolé par avance du dérangement que cela va causer Smile

La recherche des pannes c'est d'abord une analyse, des mesures et enfin réglages ou remplacement de pièces.
Il manque des éléments pour faire l'analyse, notamment les réactions du moteur à chaud, redémarrages, stabilité à vide et en charge...

Les capteurs peuvent être testés avant de conclure à leur remplacement, par exemple le capteur de position du papillon n'est qu'un simple potentiomètre, le capteur de température n'est qu'une simple CTN ou CTP, le capteur de pression est trop spécifique mais on va y revenir, la sonde lambda est certainement de type à variation de tension et comprend une résistance de chauffage (la sonde lambda ne devient utile qu'une fois à température, moteur froid on n'est pas censé s'en inquiéter).
Pour finir, hormis l'injecteur lui-même, il y a un élément actif qui sert à réguler le ralenti. Une vanne motorisée qui avec l'age à tendance à se gripper.

Ainsi tout peut être testé facilement hormis le capteur de pression qui n'est pas un simple composant passif, toutefois il faut s'y intéresser car lorsqu'il est défaillant il cause :
- des problèmes de démarrage à froid
- calage au ralenti
- calage à l'accélération
- instabilités à vitesse fixe

Opérations à réaliser
- bougie bien sur et effectivement ce n'est jamais elle qui est en cause Smile cela dit c'est à vérifier par acquis de conscience.
- circuit d'essence... ça coule de source si j'ose dire Smile
- soupapes car effectivement un petit défaut d'étanchéité peut faire la différence entre chaud et froid. Sur la Duke c'est relativement simple à faire.
- mesures sur les capteurs. Je ne vais pas tout détailler, ce n'est pas très compliqué, il y a quelques petites choses à savoir et il faut un multimètre.

Pour finir :
- remplacement de pièce. C'est à la fin qu'il faut le faire pas au début à moins de franchement ramer... on voit tellement de choses bizarres qu'il ne faut jurer de rien. La logique n'a pas toujours sa place en matière de système de régulation.

En bref, en me basant principalement sur les symptômes présentés dans le 1er message, si les jeux aux soupapes sont dans les tolérances, si les capteurs "testables" donnent des valeurs qui semblent être normales à défaut de connaitre leur plage de mesure, je parie sur un problème du capteur de pression absolue dans la tubulure d'admission.
(ce capteur est combiné avec la sonde de température, le TMAP). Un défaut de la mesure de pression n'est pas forcément du au capteur, une prise d'air parasite peut suffire.
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duking
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Sam 22 Oct 2016 - 19:30

pinpin a écrit:
Je m'immisce dans votre conversation, désolé par avance du dérangement que cela va causer Smile  

Mais que nenni  Wink , ça ne cause pas de dérangement , bien au contraire , un forum est fait pour ça, l'entraide est de mise  

Moi aussi je ne suis pas pour changer les pièces dès le début (à moins d'être vraiment persuadé de la pièce défaillante)
Après la vérif/réglage des soupapes
le nettoyant pour le circuit d'alimentation ne pourra pas faire de mal (en espérant qu'il soit suffisant)
un indice à prendre aussi en compte c'est une nouvelle info cité hier:
"Par contre j'ai eu droit a une coupure franche a vitesse stabilisée"
Sur ça, j'ai des doutes que ce soit une sonde/capteur qui fasse ce genre de chose (mais bon ça ne l'a fait qu'une fois)
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pinpin
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Dim 23 Oct 2016 - 0:20

J'en doute aussi. Lorsque l'on parle de capteur il faut entendre l'ensemble de la chaine de mesure, c-à-d le capteur lui même, ses connexions, ses câbles, sa fixation, ce qu'il perçoit qui n'est peut être pas conforme à la normale, l'électronique qui traite le signal. J'ose espérer que l'électronique soit en mesure de détecter les défauts ou du moins les afficher. La seule manière d'en étudier le comportement c'est la déconnexion à chaud, pas le genre de truc que j'aime faire.

Chose ultra intéressante que l'on peut vérifier :
- Duking, tu as demandé à Duke31 de débrancher la sonde Lambda. Duke31, est-ce que de le faire a généré un défaut sur le tableau de bord ?... Même question pour les autres capteurs que tu as débranché.

Dans ce genre de problème il n'y a qu'une chose qui peut planter toutes les recherches et foirer toutes les hypothèses, la plus terrible des merdes... un simple défaut électrique. En supposant que tout soit bon de ce coté je maintien mes doutes sur le capteur de pression.
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duke31
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Dim 23 Oct 2016 - 1:19

Merci a tous pour vos interventions, j'ai travaillé sur le réglage de soupapes, je devrai dire sur les releves préliminaires aux réglages, car maintenant il me reste a remplacer les pastilles de façon a rentrer dans les clous.
Les jeux étaient trop faibles sur l'échappement (- 5/100) et trop forts sur l'admission (+3/100 et +1/10).
Lors des debranchements des sondes, aucun code MIL affiché au compteur.
J'ai effectué des mesures sur la sonde de température, ça tourne au alentour des 3kohms, ça réagit au chaud et au froid.
Pour l'élément remplacé, j'ai vérifié la continuité électrique entre le capteur et l'ECU.
Je ne suis pas un electronicien, donc les mesures effectuées sont peut être discutables.
Quelqu'un a relevé que j'avais eu une coupure franche, et le lien avec ce creux a l'accélération n'est pas évident , c'est pour cela que je m'interroge depuis sur le rôle d'un capteur de chute deffectueux.
Ce dernier n'est pas évident a shunter, je n'en comprend pas le'fonctionnement ( il est composé de 3 contacts qui n'ont aucune continuité électrique entre eux, quelque soit les positions données au capteur, 2 sont alimentés en 5v et un est une masse ??)
Ensuite il y a une inconnue concernant le reset des pannes, et l'apprentissage qu'opere l'ECU lorsqu'il fonctionne avec des capteurs défectueux ou debranches, comment traite t'il les données une fois le capteur rebranche ou remplacé, j'ai entendu parler d'un certains nombre de démarrage et/ou de km,
Peut on faire un reset en debranchant / rebranchant la batterie ?
Merci encore a tous, et personne n'a a être désolé d'intervenir, jenviens d'un milieu ou les recherches de pannes, sont un travail qui devient assez souvent collectif, et toutes les idées sont bonnes a prendre surtout celles qui nous font reconsidérer nos certitudes.
Pour ce qui est du ressenti a la conduite, ce n'est pas non plus ma moto, c'est celle du fiston, perso j'ai un peu plus pechu, donc les creux sont vraiment creux de mon point de vue.
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pinpin
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Dim 23 Oct 2016 - 3:46

Les jeux aux soupapes hors tolérances sont préférables aux problèmes de capteur. On attend de connaitre tes résultats.

Très intéressant de savoir qu'aucun message n'est affiché, comme ça les choses sont claires. Il n'y aura plus besoin de théoriser sur la question.

3Kohms pour la sonde de température c'est la valeur que l'on doit trouver à température ambiante. En général ce sont des CTN (coefficient de température négative), la résistance baisse avec l'augmentation de la température.

Je ne connais pas le fonctionnement du capteur d'inclinaison de la Duke. Ce n'est à priori pas un procédé mécanique. Il y a effectivement un fil à la masse, une référence à 5V et une sortie probablement portée à ces 5V lorsque tout va bien ce qui suppose que c'est câblé en sécurité positive, le débrancher devrait provoquer une coupure moteur (c'est une supposition logique vu la fonction de ce capteur).

Il n'y a pas de reset possible sans le matériel adéquat. Nombre de démarrages, nombre de kms, laisser tourner le moteur pendant 20 minutes, etc... rien n'est confirmé autrement que par des habitudes que personne n'est en mesure d'expliquer "en connaissance de cause" l'utilité. Une coupure de tension ne fera pas faire de reset (dixit mécano KTM), quelques paramètres initialisés seulement (lesquels ?). Même les mécanos ne savent pas ce qui se passe précisément dans l'ECU. J'ai bricolé un peu sur des injections bosh voitures, fait des réparations sur motos mais peu d'expérimentations mis à part sur la mesure de température dans la tubulure d'admission. "l'intelligence" des injections est parfois très basique, parfois très sophistiquée... il faudrait faire des recherches concernant celle de la Duke.

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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Dim 23 Oct 2016 - 10:53

Nickel pour le prochain réglage du jeu aux soupapes, +1/10 sur une des 2 d'admission, ce n'est quand même pas rien, pour le démarrage à froid mais pas énorme non plus.
à l'époque ,j'ai eu la panne du capteur ,ma grande erreur c'est de ne pas l'avoir pris pour le démonter. Peut être que le fonctionnement est du même type qu'un smartphone ? (quand tu le pivotes)  .
quand à l'histoire de faire tourner la bécane , je fait un copier/coller pour ne pas ré écrire mon avis sur ce sujet:
duking a écrit:

les 20 minutes , ce n'est pas pour la température extérieure, c'est tout simplement pour la plage de chauffe du moteur, de moteur froid à moteur chaud, c'est pour ça que ça varie en 15 et 20 minutes (l'idéal , c'est quand le ventilo tourne)

Je confirme que chez KTM , ils le font , je les ai vu plusieurs fois le faire.

Maintenant chacun fait comme il veut , ça ne va pas casser le moteur, au pire ça broutera ou autre pendant quelques km le temps que le moteur s'adapte.

duking a écrit:
Pour ce qui est des mécanos KTM de chez moi, je les ai déjà vu faire tourner une bécane alors qu'il n'y avait personne comme client autour ( le garage étant sur l'arrière dans une annexe bien séparée du magasin) la plupart font comme moi , il laisse la machine puis revienne la chercher plus tard ou un autre jour.
l'explication d'après moi:
Comme tu sais , sur 10 motos identiques , les 10 moteurs n'auront pas le même rendement, la qualité de chaque pièces , le montage etc font que les moteurs pourtant identique n'auront pas exactement la même puissance etc
la cartographie injecté de base , doit être modifié et affiné pour chaque moteur en la laissant tourner
Pendant ce laps de temps, la bécane est en phase d'analyse, le moteur tourne, les capteurs envoient chacune toutes leurs données, l'électronique embarqué modifie + ou - la richesse, l'allumage et continue a analyser les données reçu jusqu’à optimiser au mieux le moteur
Je suis aussi sur un autre forum KTM et des motards ont eu recours avec succès à cette méthode après avoir modifié leur machine alors qu'elle déconnait . maintenant ce n'est pas la solution miracle pour tout , par ex une bécane qui a un souci a son injecteur ne sera pas résolu par cette méthode  
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duke31
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Dim 23 Oct 2016 - 13:29

Le debranchement du capteur de chute, rend la moto très molle, mais elle fonctionne malgré tout.
De quel capteur parles tu Duking ?
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Dim 23 Oct 2016 - 15:02

désolé pour la précision, pour ma panne quand j'avais la duke 125, capteur de chute
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duke31
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Mer 26 Oct 2016 - 6:16

Je viens de remplacer la sonde tmap, et toujours ce trou a l acceleration, je constate aussi des coupures moteur a vitesse stabilisée ainsi que des variations de régime.
Quelques détonations dans la boite a air aussi.
Prochaine étape, le jeu aux soupapes....
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Mer 26 Oct 2016 - 8:52

le jeu aux soupapes fera du bien à ton moteu car il en a besoin, mais ça ne peut pas faire ce genre de chose que tu viens de décrire, c'est plutôt l'injection qui est défaillant, tu as essayerde mettre le nettoyant carburant pour essayer de déboucher?
en tous cas merci pour ton retour ça servira pour ceux qui auront un problème similaire.
Bonne journée
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Mer 26 Oct 2016 - 15:29

Non, pas encore entrepris le nettoyage de l injecteur.
Je vais essayer de faire des mesures, ou test de l actuator de ralenti.
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MessageSujet: Re: Calage à l'accélération.   Aujourd'hui à 15:08

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Calage à l'accélération.
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